Tento přístup ale přeci jen museli změnit pod tlakem ruské anexe Krymu, celého rusko-ukrajinského konfliktu, případů otrav dvojitého agenta Skripala nebo opozičníka Navalného atd…
Ano, tento imperativ neznamená, že německá politika bude Rusko vždycky v tom, co dělá, podporovat. To určitě ne, to se teď ukazuje, Rusko totiž prakticky Německo jako vstřícného partnera ztratilo. Zůstalo mu jen Německo jako aktér, který s ním spolupracuje, ale strategické partnerství, které mělo vzniknout, je pryč, nemluví o něm vůbec nikdo.

Že Německo udržuje dialog a instituce s Ruskem, je v podstatě jen pokračování charakteru německé politiky, která investuje do vyjednávacích procesů, do institucí, do ritualizace vztahů s předpokladem, že se to někdy vyplatí. Můžu ale říct, že teď na německé politické scéně skutečně není nikdo, kromě proruské Die Linke, kdo by řekl, že očekává změnu a zlepšení německo-ruských vztahů. Vidím tam jen ochotu trvání na imperativu nikdy se nevzdávat Ruska, že perspektivně to snad bude lepší, ale teď to musíme přežít, protože momentálně se to nezlepší.

Ale mají teď vůbec perspektivu, že se to může do budoucna zlepšit? Byť byl Vladimir Putin v čele Ruska i v době, kdy vzájemné vztahy vzkvétaly, teď to vypadá, že jeho setrvávání v čele Ruska znamená jen další oddalování obou zemí.
Skutečně nikdo nečeká, že se to změní, což v německém pojetí neznamená, že by se těch snah zbavili. Když jsem se na to ptal v SPD, tak mi bylo jasně řečeno: víme, že to nemá šanci na změnu, ale ta změna přijde třeba příští generaci a my u toho chceme být. Chceme být partner, který tam bude mít vazby aspoň s těmi lidmi, se kterými je možné udržovat styky.

Neodejdeme, chceme tady být a až se tyto věci posunou, tak chceme zase budovat sbližování. Nevzdávají se budoucího sblížení v otázkách právního státu, lidských práv atd. To všechno se do té agendy vrátí, i proto je dnes německo-ruská agenda především udržovací.

Podívejte se třeba na Petrohradský dialog (diskusní fórum založené v roce 2001 snažící se pomáhat lepšímu porozumění mezi Ruskem a Německem, pozn. red.), který německá strana vypověděla. Ne, že už nebude fungovat nikdy, ale očekávaná setkání byla odvolána, protože ruská strana zase v mezidobí zakázala další tři německé nevládní organizace, čímž dala jasně najevo, že s Německem tuto úzkou spolupráci nechce.

Vypadá to, že si tímto přístupem ale Rusové škodí.
Ruská strana vůbec nerozumí tomu, proč na ně Německo takhle ostře reaguje. Je to strašně zajímavé, Rusové se cítí ukřivdění, že je Německo zradilo tím, že vydalo Navalného, že vlastně celý případ s Navalným vůbec otevřelo. Ukazuje se, že Rusové předpokládali, že Navalného Angela Merkelová vyřeší nějak do ztracena a neotevře mezinárodně žádost vůči Rusku, aby to začalo vyšetřovat. Z ruské strany je to úplně jiné vnímání partnera.

Řekl bych, že tam je něco, čemu Angličané říkají cognitive disorder, porucha vnímání, že vážně nerozumí tomu, že překročili tolik hranic, jak ukrajinskou krizí, tak chováním vůči svým lidem doma v Rusku i jak se chovají vůči německým partnerům a nevládním organizacím atd. Teď nemůžou od Německa očekávat vůbec nic než tento udržovací režim ve stylu: dobře, uvidíme, ještě budeme ten dialog nějak podporovat, aniž bychom od toho cokoliv očekávali. Německo do této spolupráce investuje zdola – hospodářská a kulturní spolupráce, výměna studentů… To běží, na to se snaží soustředit.

Nord Stream 2 je primární projekt tohoto přístupu k Rusku. Na jedné straně Německo drží sankce a říká o ruském chování, že je nepřijatelné, na druhé straně nechává otevřené dveře alespoň praktické spolupráci tam, kde je to možné. Ostatně prezident Frank-Walter Steinmeier nedávno Nord Stream 2 označil za „možná poslední most do Ruska“. To je přesně vyjádření toho, co si myslím, že od toho chtěla Merkelová a co chce i Steinmeier. Na jedné straně budeme zásadoví, nebudeme ustupovat, na druhé straně tam, kde je to možné, chceme mít pootevřené dveře. To je role Nord Streamu v politickém smyslu.

Zaujalo mě, že německý establishment drží tyto udržovací vztahy s Ruskem s vyhlídkou třeba na celou generaci dopředu, což je málo vídaná věc – takto dlouhodobá úvaha. Nemůže ale to, že se vztahy udržují, že se staví Nord Stream, vlastně pomáhat tomu, že Rusům se z německé strany nedostane jasného vyjádření, že překročili hranice, a proto to Rusové nechápou, protože s nimi Němci nadále udržují alespoň nějaké vztahy?
Myslím, že takhle to je. Německá strana je velice zklamaná tím, jak to probíhá, a frustrovaná neúspěchem svého mnohaletého snažení. Současná ruská elita, která je u moci, to není schopná reálně interpretovat, proto říkám, že tam je nějaká porucha vnímání.

To je spojeno s tím, že se ukazuje, že Putinova skupina, která rozhoduje, je hrozně úzká a uzavřená do sebe, už ani nemá velký kontakt s vlastními expertními kruhy a vytvořili si vlastní expertní legitimizaci svých rozhodnutí, což je ale hrozně uzavřené. Připadá mi, že má ruské vedení – včetně samotného Putina i jeho štábu – klesající schopnost správně vyhodnocovat situaci.

Nemyslím tím rychlá rozhodnutí na taktické úrovni, která jsou někdy až překvapivě pružná a efektivní jako nasazení v Sýrii atd., což jim pomohlo vrátit se na mezinárodní vojenskou scénu, ale dlouhodobá rozhodnutí spojená s hodnotovou orientací. Tam se mi zdá jejich rozhodovací schopnost velmi narušená.

Odkaz Merkelové

Jakou roli hrála a hraje ve vztazích s Ruskem končící kancléřka Angela Merkelová?
Je součástí problému, který mají Němci v nastavení vztahů s Ruskem. Ale nejen s ním. Raději jednat a postupovat opatrně než něco skutečně rázně udělat. Stačí se podívat, jak Merkelová nakládala s Viktorem Orbánem – neustále se to protahovalo, čekalo se, že se to třeba podaří vyřešit v rámci Evropské lidové strany, neustále se dělaly nějaké hodnotící komise. Způsob řešení je součástí dlouhého procesu, který oddaluje nějaký krach, protože krach je obava, krach je ještě dražší a problematičtější než toto postupné, trochu trapné odsouvání a vyhýbání se problémům.

Toho jsou si myslím vědomi a je to pro ně problém, jestli takhle pokračovat, případně jak jinak. Takhle německá politika funguje, má dlouhý dech, strategickou trpělivost, je primárně inkluzivní, vtahuje partnery do spolupráce. A že si toto německé chování Rusové špatně čtou, tak je samozřejmě špatné, ale ještě to neznamená, že se toho vzdají. Ví, že Rusko není jen Putin, je tam více aktérů. Aby tam vůbec mohli cokoliv dělat, tak musí běžet aspoň nějaký formální dialog.

Jak moc tento postup Německu škodí uvnitř Evropské unie či vůbec Západu? Objevuje se kritika, že se Němci chovají pokrytecky – výstavbou Nord Streamu 2 podemílají evropskou solidaritu tím, že oslabují tranzitní země ve středovýchodní Evropě, nebo pomáhají Rusku přestát ekonomické sankce…
Němci skutečně řeší, že je problém, jak na toto jejich chování koukají ostatní státy Západu – že Německo není ochotno a schopno ještě více vůči Rusku přitvrdit, být jasnější, proto má Nord Stream, proto přišla v lednu Merkelová spolu s Macronem s úplně nesmyslným návrhem udělat summit Evropské unie s Putinem. To byl úplný nesmysl.

Ale snažil jsem se do té logiky dostat. Bylo to strašně úzké rozhodnutí na úrovni kancléřství a zdá se, že to zřejmě bylo osobní rozhodnutí Angely Merkelové, která – stejně jako ve vztahu s Čínou – chtěla ve vztazích s Ruskem vytvořit nějaký svůj odkaz a přeci jen je tlačit ke stabilnější formě dialogu, který by nebyl jen německo-ruský, ale evropsko-ruský. Argumentovala tím, že když už s nimi jedná Biden, tak my musíme přeci jednat také. Byla to investice, snaha pokračovat nebo posilovat dialog, který snad i Rusko a Putina zainteresuje na nějaké větší normalitě ve vzájemných vztazích.

To ale, musím říct, byla tak iluzorní představa, že mě Merkelová fakt překvapila. Co si myslela, že nastane? Kdyby to udělala aspoň třeba ve formátu Německo, Francie a Benelux, ale vždyť musela vidět, že s tím v Evropské unii narazí, v Pobaltí, Polsku. To bylo zvláštní, ale asi jí na tom opravdu záleželo. Skutečně teď Němci mají trochu problém, protože tím posílila skepsi, kdy ostatní evropské státy neví, jak daleko ve vztazích s Ruskem Německo půjde.

Jak bude v tomto případě vůči Rusku postupovat pragmatik Olaf Scholz, který Merkelovou jako kancléř nejspíš vystřídá?
Scholz bude pokračovat ve směru nastoleném Merkelovou, ale nemá k Rusku žádný vztah. To je rozdíl. Merkelová k nám, Polsku i Rusku měla vztah, ale on nemá žádný vztah, je to čistě pragmatický politik. U něj už nějaká až emoční investice k Rusku rozhodně nebude.

Německo pod ním asi bude pokračovat v podobné trajektorii, ale skutečně to není člověk, který by se tomuto věnoval. Jeho současný náměstek na ministerstvu financí a velký politický spojenec Wolfgang Schmidt, kterého si s sebou vezme i na kancléřství, také nemá o Rusku žádné iluze. Obecně je třeba říct, že v SPD nejsou o Rusku žádné iluze.

Už zmizely? Protože před 15-20 lety byla SPD relativně proruskou stranou, ať už za předsedy Wolfganga Schrödera nebo Franka-Waltera Steinmeiera…
Když se podíváte, kdo tam teď je, tak svůj opravdu osobní vztah tam dnes k Rusku nemá nikdo. Jediný Steinmeier, ale to je spolkový prezident, u něj to je jiné. I on samozřejmě vidí to, jak se v únoru choval ruský ministr zahraničí Sergej Lavrov k Josepu Borrellovi (vysoký představitel EU pro zahraniční věci a bezpečnostní politiku, pozn. red.), že Rusové Němcům vyhazují a zakazují nevládní organizace a dělají z nich agenty atd.

To jsou strašně těžké rány i pro optimisty jako je Steinmeier. Myslím, že už ani on nemá žádnou iluzi, že by se to teď mělo někam posunout.

Zezelená Ukrajina?

Zpátky k energetice. Mají Rusové nějaký záložní plán, komu plyn kromě Evropy prodávat? Mají na Evropu nějakou páku, kdy řeknou, když nebudete chtít, tak to můžeme posílat třeba do Číny nebo střední Asie?
Čína určitě. Tam je ale otázka, nakolik je to pro ně výhodné, protože se ukazuje, že je Čína v silnější pozici, takže si vyjednává takové ceny, které pro Rusko nejsou úplně výhodné.

Alternativu v tomto smyslu tedy do jisté míry mají, ale zase vztah s Čínou je takový, že by potřebovali mít slušné vztahy se západní Evropou, aby měli naopak zase lepší postavení ve vyjednávání s Čínou. Je to dvousečné, takže konflikt se západní Evropou úplně nepotřebují. Neříkám, že do něj nepůjdou, ale teď si neumím představit, proč by do něj šli teď . Spíš by teď potřebovali vydělávat na vysokých cenách plynu a doplnit strategické rezervy.

Jak jsou na tom vlastně tranzitní země, které Nord Stream obchází? Od začátku jej Ukrajina, Polsko nebo Pobaltí kritizují. Změní se jejich situace se spuštěním Nord Streamu 2, nebo to zůstane přibližně stejné už proto, že už je obchází Nord Stream 1?
Podle všech dohod, včetně dohody Ukrajiny s Ruskem za přispění Německa, by se jejich situace nijak změnit neměla a měly by pokračovat dojednané objemy plynu posílané stále přes potrubí vedoucí z Ruska do Evropy přes Ukrajinu. Otázka je prodloužení dohody, to uvidíme.

Co vím, tak teď Rusové posílají ročně 87 miliard m³ přes Ukrajinu, přes Nord Stream jde dvakrát 55 m³. Aby Rusové splnili požadavky evropských odběratelů, tak potřebují i ukrajinskou větev a Nord Stream jim nestačí. Je tam jen obava, že to potom budou moct třeba dočasně zastavit nebo s tím nějak politicky manipulovat, protože tady bude další potrubí. Proti tomu je ale vystavěna ta německo-americká dohoda, jejíž sankční mechanismy by v tomto případě měly plně vstoupit v platnost a ruská strana si je snad vědoma, že to by byl problém.

Co se ale málo uvádí, tak je tam důležitý moment, který ukazuje na konečnost této specifické síly ruské ekonomiky – velká část německo-americké dohody je investice do zelené ekonomiky Ukrajiny. Závazek dekarbonizace ukrajinské ekonomiky a tím pádem i její osvobození od ruských dodávek. To je něco, co pro Rusko určitě není příjemné, protože to je ambiciózní plán, takový Green New Deal pro Ukrajinu. Jsou tam závazky na investice ve stovkách milionů dolarů. Jestli se toto bude naplňovat, tak je to pro Rusko nepříjemný scénář, Ukrajina by se od něj odpoutala, modernizovala, což je pro ně problém.

Česká situace

Změní Nord Steram 2 něco pro Českou republiku? Visegrádská čtyřka se proti němu vymezila, ale Česko leží daleko od problémů tranzitních zemí a je velmi provázané s Německem, takže případná odstávka ukrajinské cesty nám výrazněji nehrozí…
My vyděláváme na Nord Streamu 1, přes nás vedou trubky do jižního Německa, do Bavorska. Jsme tranzitní země tohoto plynu. Samozřejmě se tím také zvýšila naše energetická bezpečnost, protože máme možnost případně tento plyn odebírat. Také proto jsme se nikdy úplně nezapojili do polsko-baltského i slovenského odporu proti Nord Streamu.

V roce 2016 nebo 2017 vyšlo vyjádření Visegrádské skupiny a k tomu dopis proti Nord Streamu 2, ale my jsme to nepodepsali a k vyjádření jsme se nepřipojili. Pro nás je to ekonomicky výhodný projekt. Samozřejmě jsme si vědomi, že politicky je to problém, když je to problém pro Polsko, tak je to tím pádem problém i pro nás. Totéž se týká Ukrajiny, když je to problém pro ně, tak to samozřejmě musíme také řešit.

Ale jsme spíš na straně toho, že je třeba pracovat na tom, aby se posilovaly garance, že Nord Stream 2 nebude znamenat znevýhodnění a destabilizaci Ukrajiny. K tomu úplně tvrdému odporu – zejména polskému či baltskému – jsme se nikdy nepřipojili.

Takže pokud to politicky nebude problém, pokud bude Nord Stream 2 fungovat čistě jako roura dodávající plyn do Evropy, tak nemáme ani důvod se vůči němu vymezovat?
V podstatě ano. Jak jste zmiňoval, jsme ekonomicky natolik propojení s Německem, že pro nás to není problém, ale jsme politicky solidární, rozumíme, že je to citlivé a jsme pro to, aby státy měly jistotu, bezpečnost a tranzitní poplatky.

Ale Poláci a Baltové jsou v jiné situaci. Poláci si ve Świnoujście vytvářejí terminál pro LNG (zkapalněný zemní plyn, dopravován tankery, nikoliv plynovody, pozn. red.), aby se v dodávkách emancipovali. Litva si také udělala LNG terminál, aby se zbavila totální závislosti na ruských dodávkách. Tyto země jsou v jiné situaci, řeší to bezpečnostně, za pomoci těchto alternativ. To my řešit nemusíme, protože jsme vlastně součástí německého postupu.

Asi to někdo nebude slyšet rád, ale tak to je. Nikdy jsme proti tomu nějak zásadně neprotestovali, neodmítli jsme to a kritika byla spíše v politických debatách, ale v našem postupu jsem neviděl nějaký radikální odpor.

Jakub Grim

Sdílet na Facebooku

Sdílet na Twitteru

Sdílet na LinkedIn

Tisknout

Kopírovat url adresu

Zkrácená adresa





Kopírovat do schránky

Zavřít